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Queria habrir un nuevo tema comentando el mensaje que dejo Bartolo el Lun Oct 31


Para empezar quisiera comentarte que el catolicismo no interpreta al pie de la letra todo lo que aparece escrito en la Biblia. El rollo que dices tu de Adam y Eva no es m?s que una parabola, y toda la instituci?n cat?lica incluyendo al Papa, asi lo considera y cree en la teor?a de la evoluci?n de Darwin. Hay que saber interpretar lo que cuenta la Biblia y distinguir lo que es una par?balo de lo que no.

La F? cristiana, se basa en una persona que se revel? contra la injusticia de su pueblo, tanto por parte pol?tica como por parte de religiosa de aquel entonces, que lucho por la igualdad de los hombres y de las mujeres, muri? por defender esto, y resucit? para que en el resto de la existencia de la humanidad hubiera gente dispuesta a seguir su lucha.

Ahora te comentar? una raz?n para creer la historia Biblica de Jesus de Nazaret: La raz?n es simple, es dif?cil que cuatro escritores diferentes (en este caso los evangelistas) coincidan en la biograf?a de una misma persona, y no solo eso sino que historiadores de la ?poca coinciden en la existencia de un personaje popular haya por Jerusal?n.

En un punto y aparte est? la Iglesia cat?lica con sus doctrinas, que puedes estar deacuerdo o no, yo en muchas cosas no estoy deacuerdo, pero por ello no dejo de creer en las sagradas escrituras.

De verdad te crees todo lo que as escrito? incluido eso de que hubo un tipo que muri? por la igualdad y despu?s resucito?
1? respeto tus creencias y me parece estupendo que te creas eso de que alguien puede morir y despu?s resucitar. Pero yo sigo pensando igual y creo que es una gran mentira. Ahora que cada cual valore la historia b?blica y se lo crea o no, eso ya es muy personal. Yo desde luego no me creo nada de nada

Un saludo altafaya

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Jesucristo desde luego que no resucit? en carne y hueso como lo pinta mucha gente, los cat?licos interpretamos ese mensaje como el hecho de que Jes?s sigue hoy en d?a presente d?ndonos fuerzas para hacer el bien por el mundo. Desde el punto de vista hist?rico se considera la resurreci?n como en el momento que los ap?stoles dejaron de esconderse como ratones del imperio, sientieron a Jes?s vivo y decidieron que esto no se habia acabado, sino que no hab?a hecho m?s que comenzar, asi pues se dispersaron por el mundo anunciando sus vivencias con Jes?s al resto de la humanidad.

Una pregunta Bartolo: ?por qu? no cre?rselo?

?por qu? no cre?rselo?
Sin animo de ofender la historia de ese tal Jesus es tan fantastica e irreal como STAR TREK
Pero mira si te gusta creer en esas cosas seguro esta lectura sera de tu agrado
Texto sacado de http://www.buscadoresdelreino.com

Sinopsis: La Biblia no deja ninguna duda al respecto: Jes?s resucit?. No qued? en coma ni nada parecido. Muri? y resucit? de entre los muertos. Siempre los servidores del mal han pretendido poner en duda esta verdad, y los d?biles de fe tienden -en un acto de irresponsabilidad- a concederles credibilidad f?cilmente.

Cuando se pone en duda que Jes?s resucit? no es cualquier cosa la materia del ataque. Lo dice Pablo:

"Y si Cristo no resucit?, nuestra predicaci?n no tiene contenido, como tampoco la fe de ustedes." (1 Co 15, 14)

Quien pone en duda que Jes?s resucit? est? diciendo que el cristianismo es vano. Los ataques m?s sofisticados son aquellos que incluso sostienen que la Biblia no dice que la resurrecci?n ocurri?. Se dice, por ejemplo, que el original del evangelio de San Marcos -el cual ser?a una de las fuentes de los evangelios de Mateo y Lucas- no habr?a contenido la referencia a la resurrecci?n, sino que el relato ser?a un a?adido posterior. Aunque esto tiene respuesta, el argumento busca aprovecharse de la ignorancia de quien lo escucha, porque igual el testimonio de la resurrecci?n est? en un escrito b?blico mucho m?s antiguo que el evangelio de Marcos: la primera carta de San Pablo a los Corintios, escrita por el ap?stol alrededor de veinte a?os despu?s de la muerte de Jes?s. Se lee all?:

"En primer lugar les he transmitido esto, tal como yo mismo lo recib?: que Cristo muri? por nuestros pecados, como dicen las Escrituras; que fue sepultado; que resucit? al tercer d?a, tambi?n seg?n las Escrituras" (1 Co 15, 3-4)

Aunque en materia de antiguedad, ya hay testimonio en el libro m?s antiguo del Nuevo Testamento, la primera carta a los Tesalonicenses:

"Todos hablan del ?xito que tuvimos entre ustedes y de c?mo se pasaron de los ?dolos a Dios. Pues empezaron a servir al Dios vivo y verdadero, esperando que venga del cielo el que nos libera del juicio que se acerca: ?ste es Jes?s, su Hijo, al que resucit? de entre los muertos. " (1 Tes 1, 9-10)

Pero por supuesto la Escritura recoge un hecho, NO LO INVENTA. La tradici?n desde el principio hablo de la resurrecci?n de Jes?s, no es Marcos (o su fuente) quien introduce el hecho en la historia. Si hay algo que la temprana tradici?n cristiana conoci?, fueron los relatos sobre la Pasi?n, muerte y resurrecci?n de Jes?s.

Los malintencionados tambi?n sostienen que Nicodemo llev? mirra con ?loe a Jes?s, una mezcla que tendr?a fines medicinales, es decir, que Nicodemo fue a curarlo, y no a embalsamarlo. El texto donde dice eso es el siguiente:

"Tambi?n fue Nicodemo, el que hab?a ido de noche a ver a Jes?s, llevando unas cien libras de mirra perfumada y ?loe. Tomaron el cuerpo de Jes?s y lo envolvieron en lienzos con los aromas, seg?n la costumbre de enterrar de los jud?os." (Jn 19, 39-40)

Para empezar, el ?loe ten?a muchos usos, incluso serv?a para producir ac?bar, un purgante amargo, as? que de milagro los malintencionados no dicen que Nicodemo fue a purgar a Jes?s. La mirra tambi?n serv?a para muchas cosas. Pero hay un detalle que debe ser explicado primero. ?Por qu? lleva tanta mirra y ?loe Nicodemo? El evangelio habla de la pasmosa cantidad de CIEN LIBRAS. Eso es una cantidad exagerada sea cual sea su prop?sito.

Las primeras pistas para entender la aparente exageraci?n reposan en el Antiguo Testamento. Para empezar, con mirra se fabricaba un unguento para santificar el ?rea donde estaba el Arca de la Alianza:

"Yav? dijo a Mois?s: ?Toma aromas escogidos: de mirra pura, quinientos siclos; de cinamomo, doscientos cincuenta; de ca?a arom?tica, doscientos cincuenta; de canela, quinientos, en siclos del santuario, y un sextario de aceite de oliva. Preparar?s con ello el ?leo para la unci?n sagrada, perfume arom?tico como lo prepara el perfumista. Con ?l ungir?s la Tienda de las Citas y el Arca del Testimonio, la mesa con todos sus vasos, el candelabro con todos sus utensilios, el altar del incienso, el altar de los holocaustos con todos sus utensilios y la pila con su base. As? los consagrar?s y ser?n cosas muy santas." (Ex 30, 22-29)

Pero la verdad es que la mirra con aloe representa el amor. "Mi amado es para m? bolsita de mirra cuando reposa entre mis pechos" dice por ejemplo el Cantar de los Cantares (Cnt 1, 12). Y m?s adelante en el mismo Cantar de los Cantares, se muestra que el prop?sito de la mezcla es perfumar, tal como ocurre en Juan en el pasaje que venimos comentando ("...Tomaron el cuerpo de Jes?s y lo envolvieron en lienzos con los aromas..."):

"Un jard?n cercado es mi hermana, mi novia, huerto cerrado y manantial bien guardado. Tu tierra regada da un jard?n de granadas con abundancia de frutos exquisitos y de hierbas arom?ticas. nardo y azafr?n, clavo de olor y canela, con todos los ?rboles de incienso, mirra y ?loe con los mejores perfumes." (Cnt 4, 12-14)

Aqu? se est? hablando del amor de Dios por la iglesia que al fin lo ama en esp?ritu y verdad. Este uso de la mirra y el ?loe, como imagen, tambi?n es usado por el Salmista:

"Amas lo justo y odias lo que es malo; por eso Dios, tu Dios, te dio a ti solo una unci?n con perfumes de alegr?a como no se la dio a tus compa?eros. Mirra y ?loe impregnan tus vestidos, el son del arpa alegra tu casa de marfil." (Sal 45,

?Qu? fue lo que entregaron los magos como presentes? Uno de ellos era la mirra.

"Al entrar en la casa vieron al ni?o con Mar?a, su madre; se arrodillaron y le adoraron. Abrieron despu?s sus cofres y le ofrecieron sus regalos de oro, incienso y mirra." (Mt 2, 11)

La mezcla de mirra y ?loe es signo del amor porque es el olor de quien quiere seguir a Dios. ?Porqu? cien libras? ?Por qu? tanto? Juan no coloca cifras al azar, porque s?. Recordemos por ejemplo los 153 peces de que habla en Jn 21, 11, resulta que esa era el n?mero de clases de peces que por entonces se cre?a que exist?an, de modo que la red representa TODOS los peces de la tierra, es decir, todas las naciones de la tierra, pues Jes?s orden? a sus ap?stoles que fuera pescadores de hombres en todas las naciones (lee Mt 28, 16-20, aunque el sentido es claro en Juan).

Ahora s?. Expliquemos lo de las cien libras de mirra y ?loe, aunque ya es f?cil ver que es un mensaje sobre el amor a Jes?s.

Se trata en realidad de un contraste intencional con otro pasaje del evangelio de San Juan. Cuando Jes?s es capturado, Juan dice que una cohorte romana fue a buscarlo , lo cual es absurdo (la cohorte estaba compuesta de seiscientos hombres, o sea la d?cima parte de una legi?n). La cita est? en Jn 18, 3, algunas Biblias -para no confundir al lector que usualmente no sabe qu? es una cohorte- no traducen "cohorte" sino que hablan de soldados romanos sin determinar la cantidad. Que una cohorte fuera a capturar a Jes?s no habr?a sido un procedimento com?n, sino una verdadera expedici?n militar, cosa fuera de tono trat?ndose de un hombre solo y desarmado. A menos que se entienda lo que representa: el odio de sus enemigos. El odio contra Jes?s era terrible, as? que la cohorte es un s?mbolo de lo inmenso que era tal odio.

Siguiendo un estilo t?pico de la literatura jud?a, Juan hace paralelos dentro del texto (lo que t?cnicamente se llama quiasmo). Aqu?, el quiasmo permite identificar que el s?mbolo de las cien libras de mirra y ?loe de Nicodemo (el amor) es contraste con el s?mbolo de la cohorte que va a buscar a Jes?s (el odio). Entonces, al tremendo odio de los enemigos de Jes?s, se opone el inmenso amor de quienes lo siguen fielmente.

As? las cosas, es in?til buscar en la propia Biblia la prueba de que Jes?s no resucit?, porque lo que est? es exactamente lo contrario.Claro que resucit?, y est? triunfante. Digamos con los ap?stoles:

"Es un hecho que Dios resucit? a Jes?s; de esto todos nosotros somos testigos." (Hch 1, 32)

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Texto sacado de Jose Ignacio y Mar?a L?pez Vigil del libro "Un tal Jes?s":

Toda la fe cristiana se apoya en un hecho que ha sido transmitido desde hace dos mil a?os, inicialmente por el primer grupo de amigos de Jes?s: hombres y mujeres ignorantes, campesinos, pescadores y artesanos, gente muy mal vista por los <<decentes>>. Este grupito de pobres ha ido pasando de generaci?n en generaci?n la noticia de que a Jes?s de Nazaret, que fue asesinado, Dios lo resucit?. El sigue vivo, con una vida que impulsa la historia hacia delante. En el primer siglo cristiano Pablo dijo a las comunidades de Corinto que si Cristo no hubiera resucitado toda la fe cristiana era hueca (1 Corintios 15, 12-24).

Seg?n el testimonio de los primeros cristianos, Jes?s no se levant? a s? mismo de la muerte, no se resucit? a s? mismo. La resurrecci?n no fue anunciada como un milagro que Jes?s habr?a hecho sobre su propio cuerpo para devolverse la vida. Las primeras f?rmulas cristianas sintetizan c?mo entendieron la nueva fe los disc?pulos: Dios resucit? a Jes?s y nosotros somos testigos (Hechos 3, 15). En la muerte de Jes?s, asesinado injustamente, los primeros cristianos vieron el triunfo definitivo de la justicia que ya hab?a anunciado Jes?s. Y entendieron que, por la resurrecci?n, Dios hab?a acreditado a Jes?s como Se?or y Mes?as y hab?a revelado que la vida era el destino final de la historia humana.

Los primeros disc?pulos hablaron de la resurrecci?n de Jes?s como de un hecho hist?rico. No de una alucinaci?n en las mentes de algunos o de una imaginaci?n fruto del loco deseo de que Jes?s siguiera vivo. Hablaron de un acontecimiento ocurrido realmente en la historia. Pero la historia no puede dar cuenta del hecho directamente, sino ?nicamente de la experiencia que comunicaron aquellos hombres y mujeres. A partir de aquel domingo, ellos dijeron haber experimentado que Jes?s estaba vivo de una forma definitiva, que no se trataba de un simple revivir para volver a morir despu?s (Romanos 6, 9). Esta experiencia, dif?cil de comprender exactamente, la defendieron no s?lo con su palabra sino con su vida y con las actitudes que a partir de entonces fueron tomando las primeras comunidades cristianas. Asi pues, la vida de los primeros cristianos demuestra la resurrecci?n: superaron el miedo, pusieron los bienes de todos en com?n, continuaron la obra de Jes?s, dieron la vida por esa fe.

Los relatos de la resurrecci?n a?adidos en el evangelio, intentan mostrar una forma pl?stica, tal vez pintoresca, siempre viva, en que consist?a la fe de los disc?pulos cuando testimoniaban la resurrecci?n. El m?s primitivo de estos relatos es la aparici?n a las mujeres. Coherente con el resto del evangelio, tambi?n en esta hora <<los>>. Y es una prostituta la primera en experimentar que Jes?s esta vivo. En Israel las mujeres no serv?an para testigos en los juicios, pues se las ten?a, sin m?s, por mentirosas y enredadoras. Los evangelios son audaces al presentar a una mujer, que adem?s era una ramera, como la primera en atestiguar la resurrecci?n. As?, la subversi?n de valores que caracteriz? la vida y el mensaje de Jes?s se prolonga despu?s de su muerte.

IGLESIA CATOLICA


El Papa contra Darwin


Durante su homil?a en la misa realizada en Baviera, y ante una multitud, el Papa Benedicto XVI ha asegurado que la teor?a de la evoluci?n es irracional. "Creemos que en el origen est? el verbo eterno", ha dicho.



BAVIERA-. El m?ximo representante de la iglesia cat?lica ha realizado manifestaciones ante decenas de miles de personas, unas 250.000 seg?n fuentes de los organizadores, que han asistido en las afueras Ratisbona a la misa que ha oficiado en su primer d?a de estancia en esta ciudad de Baviera en cuya universidad ense?? dogm?tica.

Joseph Ratzinger ha asegurado que las teor?as que intentan explicar el origen del mundo y la evoluci?n son "irrazonables".


"Desde el Iluminismo, al menos una parte de la ciencia se empe?a en intentar dar una explicaci?n del mundo en la que Dios sea superfluo. Pero cuando cada vez parec?a que lo hab?an conseguido, de nuevo parec?a evidente que las cuentas no salen. Las cuentas del hombre sin dios no salen", ha a?adido benedicto XVI en su homil?a.


El Papa ha continuado explicando que las teor?as no responden a la pregunta final sobre "?Qu? fue el origen?" y ha explicado que la ?nica respuesta es "la raz?n creadora, el esp?ritu que act?a y suscita el desarrollo o la Irracionalidad, que priva de raz?n, extra?amente produce un cosmos ordenado de manera matem?tica y tambi?n el hombre y su raz?n. Pero esto ser?a s?lo un resultado casual de la evoluci?n y por tanto, en fondo, una cosa irrazonable".


"Nosotros los cristianos creemos que en el origen est? el Verbo eterno, la raz?n y no la irracionalidad. Con este fe no necesitamos escondernos y notenemos que temer con encontrarnos con un callej?n sin salida", ha a?adido.

http://www.gara.net/azkenak/orriak/09/art180166.php




?alguna opini?n?

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La misantropía a tiempo parcial se me antoja a priori, la opción menos dolorosa.

Antes de dar una opini?n, una pregunta y una petici?n.
?Podr?as poner la frase textual en la que el Papa dice que la teor?a de la evoluci?n es irracional o irrazonable?

Irracional es el Papa y la iglesia cat?lica como instituci?n. No los cristianos, que tambi?n. Cuando empiecen a ver a las personas como tales y no como v?ctimas del pecado, comenzaremos a hablar. Mientras tanto me la sopla lo que diga su dogma, su ley sagrada y toda su instituci?n.NO HAY LIBERTAD EN LA F? CRISTIANA DIOS NOS HA LLAMADO A ACUDIR A ?L!!
Con esto no quiero meterme con los cristianos, sino con la instituci?n que les representa y con sus m?ximos representantes en la tierra, que viven de la f? de estos y de su dinero.

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NO HAY DEMOCRACIA POSIBLE EN UNA SOCIEDAD DE CLASES

Mira fire to babilon por una vez vamos a estar deacuerdo

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?la ?nica respuesta es "la raz?n creadora, el esp?ritu que act?a y suscita el desarrollo o la Irracionalidad, que priva de raz?n, extra?amente produce un cosmos ordenado de manera matem?tica y tambi?n el hombre y su raz?n. Pero esto ser?a s?lo un resultado casual de la evoluci?n y por tanto, en fondo, una cosa irrazonable". ?

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La misantropía a tiempo parcial se me antoja a priori, la opción menos dolorosa.

Bueno, yo de esa frase no deduzco que el papa est? totalmente en contra de la teor?a de la evoluci?n, excepto cuando se refiere a la raz?n creadora, es decir a Dios mismo.
M?s al contrario, el papa utiliza en su discurso precisamente la palabra evoluci?n irrazonable en cuanto a su aplicaci?n a la raz?n creadora, Dios, y solo con respecto a Dios.
Precisamente por ello, podemos entender que para el resto de las cosas entiende aplicable la evoluci?n, puesto que es evidente que la considera, creo.

No obstante todo lo anterior, y ya que he visto, mi querido Tony que a veces pones bellas frases de grandes pensadores, te voy a dejar una perla m?s. Muy sencilla eso si, pero solo aparentemente.

"Ciencia sin religi?n est? coja, religi?n sin ciencia est? ciega." Albert Einstein.

De todas maneras hay veces que me da la impresi?n al leer algunas cosas que la teor?a de la evoluci?n es una broma de mal gusto.
Ejemplo:
"Irracional es el Papa y la iglesia cat?lica como instituci?n. No los cristianos, que tambi?n."

?Irracional? ?Involutivo? ?Evolutivo? ?Contradictorio? No, es solemente fire, mi querido fire.

Paraisos so?ados entre campos de flores, frutales, animalillos corretenando y mujeres desnudas. Nosotros tambi?n. Se tiene que estar agusto pero entonces llega el barbas y te dice: toma esto, vive aqu?, pero no comas la manzana.Pero hombre como me la voy a comer, sino la hab?a visto!!. Pasado un tiempo (en el paraiso supongo que hab?a todo tipo de frutas) ad?n y Eva (si quieres acompa?arme t? y yo Angie), s?lo se fijaban en la manzana. Y un d?a la mordieron (UUUUUUUUHU)y cual alarma de supermercado son? el aviso y fueron expulsados del para?so, para vagar por el mundo del pecado. Desde entonces y por el error de esos dos pardillos estamos condenados la humanidad a vivir en la tierra. Esto es evoluci?n, e historia. La humanidad condenada por el error de dos personas. Y que digo yo que nadie a dicho nada contra estos, ni hay un af?n claro de venganza, yo creo que alg?n resentido deber?a d haber por todo esto. Por eso propongo desde aqu? una plataforma que aglutine a la gente resentida con AD?N Y EVA. Buscaremos a los familiares directos y los pondremos a comer manzanas hasta que nos vuelvan admitir en el para?so. Ya que si vuestro dios los quiso condenar para siempre por un trascao a la manzana, algo sacaremos de este si recordamos a los humanos su castigo DEL MISMISIMO. Bueno las adhesiones pode?s irlas enviando en forma de cheque a mi cuenta.8978787897987087314775291?
Colectivo de Enojados con Ad?n y Eva, Si Muerdes te morder?n a t? y a tus futuras generaciones.C.E.A.E.S.M.T.T.T.F.G.

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NO HAY DEMOCRACIA POSIBLE EN UNA SOCIEDAD DE CLASES

A raiz del art?culo escrito sobre el Papa no me parece entender que est? en contra de la Teoria de la Evoluci?n, es m?s con un poco de sentido com?n lo que viene a decir el Papa es que detr?s del Big Bang, detr?s de la primera bacteria, detr?s de la primera c?lula eucariota est? la mano de Dios; que condujo hasta el desarrollo de los seres humanos.

En cuanto a la Teor?a de Adan y Eva, sabr?s mejor que yo que esa historia es una par?bola, y no un hecho hist?rico. Y si no me crees preg?ntaselo alg?n experto en teolog?a o sin ir m?s lejor, al p?rroco de nuestra ciudad, que encantado te responder? todas tus dudas sobre el cristianismo.

El que se crea un muro delante para no creer en la religi?n cristiana bas?ndose en par?bolas de la Biblia, cae en un gran error. Antes deberiais conocer y entender el verdadero mensaje de estas.

No se lo que dijo el Papa, aunque intuyo que a estas alturas, no se le ocurrir?a contradecir la teor?a de la evoluci?n, pero eso que dices altafaya, de que un te?logo experto o incluso el Se?or P?rroco podr?a respondernos a todas nuestras dudas sobre el cristianismo, es novedoso para mi.
Yo no soy creyente, por que nadie ha sabido explicarme y razonarme las grandes verdades de la religi?n (la cat?lica o cualquier otra) sin recurrir a la fe. Y la fe es mas o menos esto: cr?etelo por que yo te lo digo y si quieres explicaci?n, no puedo d?rtela.
Ahora si el se?or P?rroco puede darme una explicaci?n convincente del misterio de la trinidad o de la virginidad de Mar?a o de la existencia de cielo e infierno, o de la vida despu?s de la muerte etc etc ........... soy todo o?dos. Pero si al final de un largo toma y daca, me dice - ten fe hijo m?o - ................. pues eso ya lo he o?do y fe no tengo.
Pero a pesar de eso, no me gusta la cr?tica ?cida que se hace a quien si cree, insultando o haciendo mofa de lo que otras personas consideran sagrado.

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Fco. Javier Torres
fran@tafalla.net
Vox populi, vox Dei (Hesiodo)