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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:18 am 
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http://www.hiru.com/es/euskara/euskara_00150.html
Este es otro en lace para que la gente sepa que hay varias hipotesis sobre el origen del euskera, hay mas hipotesis pero estas son las que mas fuerza tienen, aunque ninguna de ellas se ha podido probar.


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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:24 am 
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Creo que esta polémica es gilipollas.... amén de que no voy a entrar en detalle de lo que dices o sugieres: a mi me gusta ir sincero, honesto y sin recodos... si no pasooooo.

Al tema: pequeña breve historia de Don Koldo Mitxelena, creador del batua (euskera moderno unificado), nacionalista, gudari, preso del franquismo y precusor de estudios sobre el origen del euskera y su relación con el aquitano que dieron después en nacer lo que se llama el vascoiberismo moderno. La he copiado directamente de una biografía sobre lingüistas del euskera de la UPV-EHU.

Lo vuelvo a repetir:

1. Es una teoría que viene arbolada por dos motivos:
La similitud del euskera y el antiguo ibero, parece ser que proceden de un tronco común, como tronco común puede ser el latín para el italiano y el castellano
El descubrimiento del Aquitano, o protovasco (idioma del que se derivó el euskera y el ibero) que parece ser un puente entre ambos idiomas

2. A mi me convence, si a ti no pues me parece bien, pero no me censures por pensar distinto ni veas implicaciones políticas en ello.

3. Es sencilla y muy similar a otras en la evolución de otras lenguas, y por eso me convence. Normalmente, a falta de mejor información, la solución más sencilla suele ser la más probable.

4. Si una persona que ha sido GUDARI, la desarrolla... igual no es interesada políticamente, al menos hacia una visión españolista. ¿No os parece?

5. Sin más dilación, Don Koldo Mitxelena:


Koldo Mitxelena nace en el seno de una familia fabril artesana. Una enfermedad le obliga de niño a guardar cama durante bastante tiempo lo cual le permite leer largas horas y familiarizarse con el euskera culto despertando una vocación que iba a durar toda la vida.

De familia nacionalista, se afilia a ELA y al PNV y bebe en las fuentes del renacer literario de Euskaltzaleak, movimiento de la juventud euskerista dirigido por Aitzol. La vida cotidiana de Koldo Mitxelena ronda entre el trabajo en la fábrica, sus estudios, la asistencia a mítines, el deporte. La extraordinaria generación literaria vasquista de la preguerra le interesa sobremanera.

Al estallar el levantamiento militar Koldo Mitxelena se presenta voluntario nacionalista. Prisionero en Santoña es acusado de rebelión militar y condenado a muerte el 7 de setiembre de 1937. Le fue conmutada la pena por la de 30 años de reclusión mayor. Conoce las cárceles de El Dueso, Larrínaga y Burgos.

Es en la cárcel de Burgos, merced al conocimiento y amistad con intelectuales y universitarios presos, donde Koldo Mitxelena es convencido por Francisco Jordá, luego catedrático de Arqueología, para que inicie estudios universitarios. Los intensos avatares de su vida no se lo permitirán hasta 1948... Dos libros lo marcan profundamente, el Manual de Gramática Española de Menéndez Pidal y la Historia de España de Aguado Bleye.

Puesto en libertad vigilada el 13 de enero de 1943, su estancia en la cárcel asciende a 5 años, 4 meses y 5 días.

Con 27 años y una precaria salud vuelve Koldo Mitxelena a su Rentería natal. El empresario renteriano José Uranga le ofrece un puesto de contable en Madrid. Allí simultaneará el trabajo con la clandestinidad. Son momentos especialmente delicados en los que la oposición a Francisco Franco espera que el triunfo de los aliados en la II Guerra Mundial acarree la caída del dictador.

El 10 de abril de 1946 es detenido por actividades clandestinas de la CNT y dirigente del Partido Nacionalista Vasco. Junto con él, caen tres importantes galleguistas, Ramón Piñeiro y los hermanos Saco. Condenado a dos años de prisión se le concede la libertad el 30 de enero de 1948 tras haber estado en las cárceles de Alcalá, Ocaña, Yeserías y Talavera

En 1959 se doctoró en filosofía y letras, disciplina cuyo estudio comenzó en prisión. En 1958 ocupó la cátedra Larramendi de Lengua y literatura vascas en la Universidad de Salamanca (la primera de esta lengua en una universidad española) y en 1968 fue profesor de lingüística indoeuropea. En 1978 tomó a su cargo la Facultad de Filología de la Universidad del País Vasco. Miembro de la Real Academia de la Lengua Vasca, se le ha considerado una de las máximas autoridades en la lengua vasca y fue uno de los artífices de la unificación de este idioma.

_________________
"Sólo hay una patria y una bandera, el bienestar económico y la calidad de vida"
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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:26 am 
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Registrado: Vie Jun 02, 2006 8:35 am
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Y LO VUELVO A DECIR: NO SOY LINGÜISTA, PERDÓN SI HE COMETIDO ALGUNA INCORRECCIÓN.

Aunque al paso que vamos, joder nos vamos a hacer todos expertos.

Si alguien pude poner otra teoría sobre el origen del euskera, ayudaría al debate, en vez de desacreditar lo que no gusta porque se vean objetivos políticos detrás de ello.

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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:33 am 
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Registrado: Mar Abr 10, 2007 9:26 am
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yo si SOY MEAPLAYAS, y bien agusto que me quedo.


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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:38 am 
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Registrado: Vie Jun 02, 2006 8:35 am
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Gracias por la lista Luck, es una ayuda. Aunque no cita la información sobre la relación entre el aquitano y el ibero, pero vamos que ayuda.


De las que hay, me convencen por orden:

1. Vasco-iberismo. Sencilla y cercana, fácil que ocurriese.

2. Relación con otras lenguas del mediterráneo. Euskera: superviviente de otras lenguas mediterráneas. Similar, aunque la amplitud geográfica la hace un poco más improbable e inexacta.

3. Lenguas africanas: la veo difícil por dos razones, primera no hay demostración que haya habido asentamientos de población marcadamente africana desde antes de las edades de los metales, y dos el genotipo vasco o peninsular no es similar al bereber.

4. Lenguas del Caucaso: demasiado generalista... hasta el latín, los idiomas de raiz germana, eslava y el finés se pueden emparentar con esta rama. Seguro que fue muy probablemente, a mi poco experto modo de ver, la raiz de todas las lenguas modernas. Por esta teoría el noruego, el castellano y el euskera pueden ser parientes.


Pero es mi opinión, tienes tu otra: PONLA

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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 9:42 am 
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Registrado: Jue Feb 01, 2007 11:38 am
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Simplemente decirte que es una teoria, tan valida como muchas de las que tenemos, pero que ninguna se ha dado por valida. Aqui te ponco la conclusion. Aqui te pongo la conclusio de un articulo de Karmen Artetxe escrito en 1999 sobre el vasco-iberismo.

Por tanto, los vascoiberistas, al no haber realizado ninguna aportación científica, no tienen eco alguno en el nivel académico. La academia no ha asumido los trabajos de estos autores por estar repletos de errores y por carecer de valor. Para empezar, o no emplean ningún método, o incluso valiéndose de alguno, el método no prevé ningún discriminador, con lo cual se posibilita otorgar a cualquier palabra ibérica una equivalencia vasca. Unos muestran más una actitud estereotipada que un método; cualquier cosa tiene forma vasca, las palabras se descomponen de cualquier manera para su prueba, y tienen todo tipo de absurda etimología. Por otra parte, los vascoiberistas mencionados -a excepción de Roman del Cerro- no son lingüistas de formación, tan sólo aficionados autodidactas en el tema. Así, su ignorancia los lleva a proclamar la carencia de sintaxis y morfología tanto del euskera como del ibérico. Por eso prueban la relación entre el euskera y el ibérico únicamente en el nivel semántico. Pero incurriendo en el error también ahí, por desconocer la lingüística histórica del euskera, y por considerar las palabras latinas o, lo que es peor, las prestadas del romance al euskera como ibéricas castizas. En cualquier caso, nada de esto hubiera sucedido si conocieran la bibliografía básica (Mitxelena, Tovar, Untermann, De Hoz, Gorrochategui,...). Mas hay una salvedad, porque "al menos" conocen los diccionarios vascos, principalmente los de Azkue. Por tanto, las aportaciones del vascoiberismo actual respecto al tema del euskera y el ibérico resultan vanas desde cualquier perspectiva.

Casualmente, o puede que no, ningún lingüista vasco importante defiende el vascoiberismo tras las investigaciones de Mitxelena. Algunos pueden argumentar que esta postura responde a causas políticas, pero ¡qué lingüista vasco no desearía emparentar el euskera con alguna otra lengua! Y es que la fuente de información proveniente de la reestructuración interna empleada hasta ahora es en todo caso limitada, y si el euskera guardara algún tipo de relación con alguna lengua -incluso si se tratara de una sola-, los lingüistas estarían bien contentos. Sin embargo, el euskera sigue estando tan aislado como siempre, y la única relación genética aceptable es la del aquitano de hace 2000 años, por ahora el antepasado más claro y único del euskera
.


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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 10:02 am 
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Registrado: Vie Jun 02, 2006 8:35 am
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Luck: ¿Se lo leerá esto alguien además de tú y yo?

El trabajo de un lingüista que no es ni vasco-iberista, ni es abiertamente radical contra el vasco-iberismo como la Sra. Artetxe...


El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)

Autor: Jesús Rodríguez Ramos
viernes, 30 de septiembre de 2005

El vascoiberismo toma nueva fuerza esta vez con el llamado vascoiberismo moderado, basándose en el conocimiento actual que se tiene sobre la lengua ibérica. Aunque es poco lo que se conoce sobre esta lengua, se han constatado similitudes entre ambas que hacen pensar en una posible relación genética entre el vasco y el ibérico, que no es posible achacar a mera casualidad.

La lengua aquitana:

La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscripciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscripciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, pero existen también unas pocas breves inscripciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano.

Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas.

De hecho, se considera que la lengua aquitana es vasco antiguo. Ello se debe a la coincidencia entre elementos de los onomásticos aquitanos y el léxico vasco. De esta manera, entre los nombres aquitanos de hombre encontramos CISON, HANNA, SEMBE y SENIUS, que pueden compararse con el vasco 'gizon' "hombre", 'anai' "hermano", 'seme' "hijo" y 'sehi'/'sein' (*'seni') "niño"; mientras que entre los de mujer ANDERE y NESCATO con 'andre' "señora" y 'neska' "niña". Tenemos asimismo la ciudad de ELIMBERRIS y la tribu de los AUSCI, a comparar con 'iri-berri' "ciudad nueva" y 'euskal' "vasco". Además de esto, tal y como indica Gorrochategui, muchos de los otros nombres aquitanos presentan interpretaciones plausibles mediante el vocabulario vasco (sobre todo los teónimos), soliendo concordar con nombres de animales y de plantas vascos.

En lo que concierne a las relaciones entre el íbero y el vasco, la lengua aquitana es una especie de eslabón perdido, pero uno muy peculiar. Los nombres aquitanos se parecen a los antropónimos íberos. Al igual que los antropónimos íberos, muchos de los nombres aquitanos, especialmente los teónimos, son compuestos nominales. Vale la pena comparar algunos nombres aquitanos con elementos antroponímicos íberos conocidos:

AQUITANO-----------------ÍBERO



ILLURBERRIXO -------------iltur-ber'i
HARBELEX------------------ar's-beles'
BAESERTE-------------------baiser
BELEXCON-IS --------------beles'-kon
ENNEBOX -------------------en(a)-bos'
LAURCO --------------------laur'-kon
TARBELLI (tribe) ------------ tar'-beles'
TALSCON-) ------------------talsku
ERGE DEO------------------(-erker
DANN-ADINN-)-------------- tan?-atin

Pero el problema es éste: ¿qué sucede con aquellas palabras aquitanas que eran claramente interpretables por el vasco? No hay equivalente íbero para CISON, ANDERE o NESCA. Sólo el formante íbero s'an(i) podría relacionarse con SENI y SEMBE (éste probablemente de *'sen-be'). También es digna de atención la observación de Gorrochategui de que mientras las palabras aquitanas que recuerdan a adjetivos vascos (tales como ILLUN 'ilun' "obscuro" y BERRI 'berri' "nuevo") se documentan en posición de adjetivo (como segundo miembro de compuesto), sus presuntos equivalentes íberos iltun y ber'(i) no cumplen esta norma!!. Así que, aunque los datos de la lengua aquitana se parecen a los de la íbera, probablemente no son parientes próximos. El aquitano es vasco antiguo, pero no es ibero; son dos idiomas diferentes.

Las relaciones entre el íbero y el vasco:

En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.

Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).

Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.

Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.

En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.

Las relaciones entre el íbero y el vasco:

En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.

Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).

Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.

Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.

En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.

El posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (18):

(----)

Para empezar, el análisis de los radicales ibéricos presenta similitud con los formantes de radicales vascos normalmente representados por sus participios "pasivos". Éstos, en su forma antigua parecen ser del tipo 'eman' (e-MA-n, e-Raíz-n), como se suele considerar y como parece indicarlo la conservación de la nasal final en algunos compuestos, y alternativamente del tipo 'ikusi' (i-KUS-i, i-Raíz-i), siendo posteriores los sufijados en '-tu' (19). Además la inicial tanto puede ser e- , como i- ('iron') o j- ('jakin').

Sin embargo, el mayor parecido se halla en las formas de pretérito. Especialmente si recordamos que el predominio de las formas perifrásticas verbales del vasco parece, con toda probabilidad, una innovación (20), y nos centramos en las sintéticas. En efecto, de acuerdo con la reconstrucción de Schuchardt (21), siendo el NOR y el NORK de tercera persona singular (es decir el sujeto y el complemento directo de una lengua no ergativa), en pretérito sus índices son cero; es decir, no existen. Los rasgos temporales que restan son : un prefijo 'e-' y un sufijo '-en'. La forma "preservada" no es sólo teórica, sino que puede hallarse en el dialecto vizcaíno, pese a que éste difiera de los demás en haber evolucionado el sufijo a '-an' (22) (p.ej. 'egian' !!).

La reconstrucción propuesta es especialmente llamativa si la comparamos con los casos íberos ekien y ebanen. El primero tradicionalmente comparado con 'egin' "hacer", lo que parece confirmado por las firmas de taller de Likine, y el segundo hipotéticamente representando el verbo del que dedica una estela funeraria o encarga una construcción, equivalente al 'faciendum coeravit'. Para el primero tomaremos, evidentemente, el vasco 'egin' (23). Para el segundo puede haber alternativas. En principio puede probarse el verbo 'eman' que además del significado normal de "dar", se usa en ocasiones para "poner", pero dado que para hacer un equivalente a *'emanen' necesitaríamos postular un análisis del participio e-MAN-n, parece más interesante el verbo 'ibeni'. 'Ibeni' es una forma laburdina, variante de 'imini' y de la guipuzcoana 'ipiñi', cuyo significado es "poner", "colocar" e incluso "erigir" (24).

Si conjugamos ambos en la tercera persona del pretérito tal y como se considera sería el vasco antiguo nos encontraremos con las formas * 'egien' (actual 'egian' en vizcaíno) y * 'ebenen', con los significados "lo hizo" y "lo colocó" (25), como los latinos 'fecit' y 'posuit'. Es decir, una explicación que parece incluso demasiado perfecta. Realmente, la ecuación es tan impresionante que no se entiende que no se haya planteado antes para explicar ebanen.

Si esta interpretación morfológica es válida y la aceptamos para la base ebanen, vemos que ésta alterna con eban. Cabe pues preguntarse si eban esconde un *e-ban-n.A partir de la raíz -BAN- disponemos de las dos alternativas indicadas, pero que presentan resoluciones morfológicas distintas. Tendríamos que optar por entender que eban oculta un *e-ban-n si tomamos como modelo ibeni. Pero resulta que si lo comparamos con el otro verbo alternativo 'eman', en su acepción secundaria como "poner", tendríamos por el contrario problemas para una protoforma *emanen que explicara ebanen. Resulta que teóricamente el lexema vasco sería 'ma' y que para enlazarlo con el íbero habría de interpretarse 'eman' como proveniente de e-MAN-n. Este punto es interesante de comparar con la hipótesis de Trask que indican Gorrochategui y Lakarra (1996: 133ss.) de que en los participios vascos en que el sufijo es '-n' dicha consonante fuese parte de la raíz verbal. No obstante esta idea, como observan Gorrochategui y Lakarra haría que la raíz de "hacer" fuese 'gin', con lo que el paralelo con ekien se dificultaría al haber de reconstruir la protoforma como *eginen en vez de *egien.

En lo concerniente a çalir resulta adecuada la comparación de Michelena (1955: .274 y 1985: 318) con el vasco 'sari' < *sali (26): "valor", "precio", lo que encaja con el presunto sentido de çalir. Dicho término está relacionado con el participio de sufijo moderno 'saldu' (
La primera hipótesis sería que este caso confirma el que al menos las series del paradigma sin prefijo pero sufijadas con -Vr, según lo sugerido por çalir y baçur, sean formas nominales, es decir substantivos derivados de verbos.La segunda tiene que ver con el que morfológicamente no hay una explicación vasca del sufijo -ar o -ir, si bien la similitud de 'eri', 'sari' y los participios en 'e- -i'. Todo ello apunta a la posibilidad de que un final -r íbero "desaparezca" de manera regular en su equivalente vasco (27), de modo que podrían ser formas nominales y participios pasivos. Este último aspecto permitiría, de ser correcto, relacionar las formas íberas ene-/i- X -ir con las formas del participio pretérito pasivo vasco 'e-'/'i-'/'j-' X -i, posibilidad interesante pero para la que sería precisa más documentación.

Dado el éxito hermenéutico del vascoiberismo en la explicación de ekien, ebanen yçalir es lícito pregiuntarse si en el resto de formas da algún resultado válido. Como era de esperar, el que para el resto de términos el análisis interno no ofrezca una semántica clara hace que las posibilidades vayan según el gusto y la imaginación de cada cual. Originariamente me parecía muy interesante, aunque ciertamente especulativa, la comparación de 'eutsi' "dar", "ofrecer" con iunstir (28). Sin embargo, aunque esta interpretación me resultaba adecuada respecto a mi consideración sobre iunstir y como tal la indiqué (Rodríguez Ramos, en prensa), resulta que posiblemente he sobrestimado el ámbito de uso de este significado, lo que resta solidez a la idea. Es probable que el sentido primero sea el habitual de "asir", "coger", "tomar" y que de éste se derive secundariamente el valor de "dar". Finalmente, merece tal vez incluso citarse la comparación de 'ebazi' "ganar" con ebaçiren (en textos con numerales) y lo curioso que es equiparar erir con 'eri' ("enfermo") y 'erio' ("muerto"); interpretándolo con sentido funerario de "muerto (con tantos años"). (29)

Visto hasta aquí el que hay una serie de términos íberos que aparentan seguir una morfología verbal y el que tanto esta morfología como los radicales hipotizables coinciden con raíces vascas cuyo significado encaja espléndidamente bien semánticamente con lo que puede suponerse (en algunos casos con mayor motivación que en otros) para las respectivas formas íberas, uno podría sentirse tentado a un exultante optimismo. Sin embargo quedan muchos, muchísimos, excesivos puntos oscuros, de los que no es el menor el que, siendo ergativa la lengua vasca, ¿dónde están los ergativos íberos?. En los ejemplos documentados de los verbos propuestos no se ve ninguna sufijación típica para el sujeto agente. ¿Debiéramos suponer que los problemas de notación gráfica en íbero han suprimido cualquier evidencia de una hipotética consonante final? Tampoco está claro por qué no aparecen indicios claros de la flexión interna verbal NOR NORI NORK, puesto que sólo habríamos identificado los casos cero o los NOR / NORK. Esto es especialmente crítico sobretodo si consideramos el extraordinario parecido que hay en las comparaciones efectuadas. ¿Por qué unas palabras y morfos verbales se parecen tanto pero otros no se aprecian? Y viceversa: ¿por qué unos rasgos íberos se interpretan tan bien (aparentemente) mediante el vasco y otros parecen de mundos distintos?. Cierto es que, de acuerdo con los estudios de Michelena, el vasco ha sufrido grandes cambios fonéticos con caída generalizada de oclusivas sordas iniciales o pérdida de /n/ intervocálica, cierto que el vasco actual ha perdido la mayor parte de su vocabulario nativo, cierto que las comparaciones de raíces verbales propuestas parecen respetar las normas de fonética diacrónica del vasco, pero el resultado de la comparación, por efectista que resulte, por más que sí parece probar que hay un cierto grado de parentesco entre vasco e íbero, no puede menos que considerarse insatisfactorio.

CONCLUSIONES:
Hemos expuesto un posible paradigma de predicado verbal que, a partir de los tres presuntos verbos íberos ekiar / ekien (equivalente a 'fecit'), ebanen (equivalente a 'curavit') y iunstir (sin interpretación clara, muy especulativamente tal vez 'dedit'), se puede extrapolar a otros segmentos íberos de estructura morfológica similar y posición sintáctica equivalente. De ello parece deducirse que estamos ante una serie de formas que, al menos en algunos casos, tienen una funcionalidad similar a la de verbos, constituyendo núcleos de predicados verbales.

Hemos procedido posteriormente a examinar si este presunto paradigma era compatible con la hipótesis de relación genética entre el vasco y el íbero. Los resultados resultan en general positivos, quizá excesivamente positivos, tanto en el plano morfológico (por más que los casos mejor explicables son minoría en íbero), como incluso en el semántico (donde en diversos casos raíces vascas coinciden extraordinariamente bien con el significado propuesto a partir del análisis interno de las inscripciones íberas). Sin embargo, este éxito excesivo contrasta con los problemas para extrapolarlo a otros aspectos de la lengua íbera, lo que mueve a una cierta desconfianza justificada. Pese a todo, parece un terreno digno de ulterior investigación que se irá beneficiando de los lentos pero continuos progresos que se hacen en la reconstrucción del protovasco.


Conclusión mía: no tenemos ni puñetera idea todavía de donde viene el vasco, pero algo hay con el ibero (igual que habrá con otras lenguas)... a seguir investigando.

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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 10:28 am 
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Registrado: Jue Feb 01, 2007 11:38 am
Mensajes: 620
por fin!!!
Muy de acuerdo con tu ultima conclusion


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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 10:46 am 
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Registrado: Sab Ago 26, 2006 8:25 pm
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Lo cierto,e indicutible,es que a día de hoy no se ha podido demostrar,ni la procendencia del Euskera,ni su emparentamiento con alguna lengua actual o histórica,esto es,el enigma ahí sigue,en consecuencia,todo son conjeturas y teorías sin demostración científica.
Cada uno es muy libre de apuntarse a la que más lógica le parezca o a la que más le interese.
Yo por mi parte creo,como la mayoría de lingüistas modernos,que el Euskera es una lengua desarrollada por una rama autónoma del Cromagñón asentada desde siempre a ambos lados de los Pirineos


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NotaPublicado: Lun Ago 06, 2007 3:02 pm 
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Registrado: Vie Jun 02, 2006 8:35 am
Mensajes: 1000
LUCK escribió:
por fin!!!
Muy de acuerdo con tu ultima conclusion



Mierda, yo quería seguir esta discusión... :lol: :lol: :lol:

No te bajes los pantakas, dame cerita.

Para que luego digan que no llegamos a ningún acuerdo. :twisted:

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com