www.forotafalla.com

Hola foreros, aqui os dejo otro tema pa que debatamos un rato, este se refiere a la iglesia, pero sobre todo centrandonos en nuestra parroquia de Tafalla, yo acudo a la parroquia regularmente y tengo una serie de percepciones que me preocupan un poco, y es que cada vez veo menos interes por la parroquia entre nosotros en general, nos alejamos de las celebraciones y de las actividades, por ejemplo fijaros si vais algun dia a misa, vereis q muchos de los asistentes pasan de los 70 a?os, y si soleis acudir a las novenas, cada a?o va menos gente, son ausencias de gente fallecida o que no estan pa acudir a la iglesia, los jovenes en general no estamos tomando el relevo, se que este tema es muy jugoso y que habra opiniones para todos los gustos, por eso os pido q participeis y que podamos debatir para determinar los problemas y , espero, para poder aportar alguna solucion.

Con esto no quiero crear ninguna polemica, aunq el tema tenga lo suyo, lo unico que deseo es ver si entre nosotros podemos aportar algo nuevo que impulse nuestra parroquia, y me gustaria que algun sacerdote o miembro de la parroquia nos explicase su punto de vista, cuanta mas participacion haya mejor, y cuanto mas respetuosos seamos entre todos, mayor entendimiento tendremos. Espero vuestras opiniones.

Un abrazo a tod@s

Yo dir?a que a la iglesia, a la IGLESIA con may?sculas, le falla el director de marketing, y su producto se esta quedando obsoleto, y no ha sabido hacer un correcto estudio de mercado, y como consecuencia su balance anual baja cada a?o en picado.
Y claro esta que si la multinacional desfallece, las franquicias locales, que son nuestras dos parroquias languidecen.

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Fco. Javier Torres
fran@tafalla.net
Vox populi, vox Dei (Hesiodo)

Hola Fran quiero darte las gracias por tu participacion, me ha llamado la atenci?n tu visi?n de la iglesia, y ese paralelismo con las multinacionales, yo quiero decir que el proposito de este tema que he abierto, mas que debatir a la iglesia en general es centrarnos en la parroquia de Tafalla, por supuesto no hay q perder de vista la IGLESIA, pero si atender a la realidad que tenemos aqui, el objetivo es ver si entre todos somos capaces de delimitar los problemas y buscar alguna solucion, ese al menos es mi proposito.

Respecto a tu respuesta, pienso que la soluci?n de la IGLESIA en general, es mas complicada que la que dices, ojo, tu solucion puede ser valida y podria mejorar la comunicacion con las personas, y la percepci?n de la iglesia en general, ademas veriamos una iglesia mas moderna y cercana a la realidad, pero el problema es que aqui no se trata de vender un producto sino de acercar al ser humano a Dios, realmente la iglesia es un entramado demasiado complejo, es un vivero de intereses personales, politicos, economicos etc.... y muchas son las veces que la iglesia no ha cumplido ni cumple con su cometido, demasiadas diria yo.... Pero como se arregla todo esto?? la solucion esta en nosotros, y se empieza cambiando cada uno de nosotros, para despues cambiar todo lo demas, si yo fuera Papa, seria mejor q el q esta ahora?, o el poder, el dinero o mi posici?n me corromperian? es una buena pregunta para plantearnos no creeis?
Ojala sigan llegando mas respuestas, este debate puede ser muy bonito si hay participaci?n y respeto, en algo si estoy de acuerdo con Fran, los problemas de la IGLESIA, repercuten en nuestra parroquia, si queremos cambiar algo, hay que ir de problema menor a mayor, asi que espero q os animeis

Un abrazo a tod@s

Ser? posible!
Menudo tema
Sin ?nimo de ofender..... La iglesia tiene sus d?as contados.
Mira que somos tontos, hemos tardado en darnos cuenta m?s de 2000 a?os.
Pues si hijos yo me quedo con la teor?a de Darwin.
Mas informaci?n de la teor?a de Darwin ----> http://evolutionibus.eresmas.net/precursores.html
Lo siento pero soy muy esc?ptico y no creo en lo que pone en los libros cristianos. Todo ese rollo de Adan y Eva, Jesus y su cruz, el infierno, la creaci?n del mundo, uff menuda pel?cula se montaron
Que imaginaci?n tenia la persona o personas que idearon tal f?bula, que mente tan privilegiada.
Yo le llamar?a "LA GRAN MENTIRA"
Que forma de tener a la gente enga?ada
Que forma de tener a la gente asustada
Que forma de ostentar el poder
Hoy en dia cada vez son menos los que creen en los libros cristianos, y en quien los leen en p?blico con un altar a la espalda rodeados de v?rgenes y santos.
El hacer el bien o el mal esta dentro de cada persona y nada tiene que ver con religi?n. Hay gente buena y gente menos buena.
Algunos de los adictos a las ceremonias cristianas son mucho peores personas que muchos que jam?s pisan la iglesia.
Conclusi?n:
Me quedo con la buena gente, la que vive y deja vivir.
No voy a la iglesia porque yo no me creo "LA GRAN MENTIRA"
Ese es mi punto de vista, pero respeto a todo el que quiera ir a escuchar misa. Como espero que me respeten a m

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Respuesta a Bartolo

Estimado Bartolo:

Quiero empezar mi respuesta agradeci?ndote tu aportaci?n al tema que he propuesto, te agradezco la atenci?n prestada y la participaci?n en el debate. He le?do tu texto cuidadosamente en el que empiezas afirmando que el final de la iglesia esta cercano, apoyas sin reparos la teor?a de la evoluci?n de Darwin, seguidamente muestras tu escepticismo hacia la revelaci?n B?blica, luego aprecio una critica hacia la iglesia como instituci?n, por enga?ar y asustar a los fieles y abusar de su poder, afirmas que el numero de creyentes disminuye, afirmas tambi?n que la moral (el tipo de comportamiento q adoptamos) no tiene que ver con la religi?n, y al final haces una comparaci?n entre algunas personas que acuden a misa y lo que no acuden. Yo si tuviera que titular tu texto le pondr?a sin duda LA GRAN MENTIRA porque es la idea donde gira todo lo que expones.

Quisiera recalcar a ti en particular y a los foreros en general, que aunque estemos tratando un tema religioso, a mi me interesa mas el aspecto social, porque yo me quiero centrar en la parroquia de Tafalla, me gustar?a que me escribierais de c?mo la veis, que cre?is que le falta, o le sobra, que os gusta, que no os gusta etc.? porque pienso que la parroquia de Tafalla necesita cambios para que cumpla su funci?n en plenitud y acudo a vosotros para que con vuestras ideas podamos lograr algo.

Hasta ahora hemos hablado de la iglesia en general, como he dicho antes he le?do tu texto atentamente y hay algo que no me ha gustado, el titulo de la gran mentira, veras Bartolo la fe es algo muy dif?cil de explicar, no es algo tangible ni matem?tico, la fe es una respuesta de cada persona a la revelaci?n b?blica, tener fe requiere un proceso de maduraci?n espiritual, y realmente no es f?cil, sin embargo hay personas que tienen mucha confianza en Jes?s, que ven sentido a esa pasi?n, que temen al pecado, y viven de manera coherente, no ya a lo que piensan, sino a lo que sienten, porque la fe no esta en la mente, esta en el coraz?n, no esta bien que utilices la expresi?n mentira, porque puedes herir a esa personas, lo puedes decir de otra manera, ?yo creo que esto no es as??, ?pienso que esto no es correcto?,etc. porque te reafirmas en tus ideas, legitimas por supuesto, pero no quedas mal con nadie, mejor as? no crees?

Veo que te gusta la teor?a de Darwin, es un tema interesante para debatir, si te apetece podemos abrir otro tema con el, porque tiene mucha miga y no quiero perder el prop?sito con el que abierto este tema.

Tambi?n me gustar?a dejar claro una serie de conceptos que en mi modesta opini?n has mezclado en exceso y no siempre tienen que ir de la mano, por ejemplo dices que cada d?a hay menos personas que creen en la revelaci?n y en la iglesia, veras creer solo se cree en Dios, no se cree en la iglesia ni se adora a esta, y si alguien lo hace esta mal, piensa que hay mucha gente que cree en la revelaci?n (Biblia) pero nada tiene que ver con la iglesia cat?lica, como los testigos de Jehov? u otras confesiones, es cierto y si tienes raz?n que la iglesia como instituci?n cada d?a esta peor vista en general, sin embargo no caigas en el error de confundir aquello que te aleja de la iglesia con la revelaci?n de Dios, no se si has tenido ocasi?n de leer la Biblia, sobre todo los Evangelios en particular, pero si alguna vez tienes inter?s descubrir?s muchas cosas que te llamaran la atenci?n, la iglesia ha cometido muchos errores es cierto, y muy graves, desde luego, como para que pasemos verg?enza, y todas esas cosas Jes?s las condena en los Evangelios ?Por qu? se hacen? Pues porque el ser humano es as?, capaz de lo mejor y de lo peor, capaz de arriesgar su vida para salvar a otra o matar a millones por controlar el petr?leo, durante siglos el Papa ha sido un jefe pol?tico, due?o de gran parte de Italia y que utilizando su influencia ha impuesto su autoridad en otros pa?ses, ha condenado a gente por herej?a, han convocado las cruzadas, en fin un sin numero de calamidades, eso es la iglesia, tambi?n tiene partes buenas, curas trabajadores, gente que ha dedicado su vida a ayudar a los dem?s, misioneros, catequistas, caritas etc.

Como ves en un mismo entorno hay gente para todo, eso explicar?a tu comparaci?n de la gente que acude a misa y la que no pero me gustar?a que pensases esto, tienes raz?n, para ser bueno no hace falta ni ser cristiano ni ser de ninguna religi?n, sin embargo la religi?n es un medio para convertir al ser humano en una persona mas buena y en definitiva hacerla mejor, y eso se consigue desarrollando la fe, y te lo digo bien claro, todo cristiano debe ser bueno y ayudar y servir a los dem?s, empezando por el papa y acabando conmigo, y si no lo hace no es cristiano aunque vaya a misa 3 veces por d?a.

Ojala todos los cristianos fueran como quieres tu, que viven y dejan vivir, yo lo intento aunque no se si lo hago demasiado bien.

Gracias por tu participaci?n y tu atenci?n
Un abrazo
S?neca

Me reafirmo en lo que pienso "LA GRAN MENTIRA"

Temer el pecado?
Lo ves TEMOR (miedo) esa es la iglesia
Iras al infierno.... o te quemaremos en la hoguera que mas da.
Que no hay que temer nada.
Que lo que hay que ser es buen ciudadano.
Que aqu? estamos nosotros y en las ant?podas los Australianos y en este mundo no hay seres "divinos"

En el coraz?n lo que circula es sangre y no fe, estimado S?neca

Ahora no puedo utilizar la expresi?n "MENTIRA"Tengo que disfrazar de bonito lo que yo pienso para "NO QUEDAR MAL CON NADIE" Pues no creo que as? sea mejor, estimado S?neca
Nadie va a cortar misa alas de libertad para expresarme y exponer lo que pienso. Puede que a algunos no les guste lo que escribo. Lo siento es lo que pienso. Espero que respeten mi opini?n como yo respetare la de ellos.

Me parece muy bien, pero a mi ese tipo de religi?n no me gusta. La iglesia es quien maneja ese tipo de religi?n. La predica, la ense?a, la inculca, etc.
Dir? mas en mi opini?n Iglesia = una especie de secta mas. Y digo que es mi opini?n no la realidad, que quede bien claro.

Desvincularos de la iglesia y convertiros en una especie de ONG quitar los crucifijos y dejar de adorar im?genes de escayola.
Esto suena muy fuerte, pero podr?a ser el camino.

S?neca lo siento pero as topado con un ateo total. Pero veo fondo bueno en tus intenciones y te deseo suerte.

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Hola estimado Bartolo:

He leido tu segunda respuesta y bueno veo que te sigues reafirmando en las ideas del primer texto, quiero que quede clara una cosa, tu vida, tus pensamientos y tus sentimientos son tuyos y no quiero ni convencerte ni modificar nada, pero voy a hacer una serie de puntualizaciones que creo que no han quedado demasiado claras:

1- En el primes texto decias que respetabas a los creyentes y a la vez pedias respeto para ti, bueno tu estas diciendo que lo que yo siento como verdadero en mi interior es mentira, y en su lugar no me aportas nada que ocupe su lugar, ni siquiera una explicacion decente, solamente tus opiniones y una teoria que ni siquiera te has molestado en explicar, si estoy equivocado, demuestramelo, pero con argumentos, porque a mi me estas hiriendo y no estas me respetando, intente hacertelo ver en mi respuesta, pero parece que te burlas de mi y de la gente que cree como yo, bueno pues que sepas que me siento poco respetado por tus afirmaciones y no me gusta nada.

2- En segundo lugar afirmas que eres un ateo total. Bueno a tenor de lo que has demostrado yo creo que mas bien eres un agnostico, es decir, una persona que no cree en Dios, porque no lo conoce o no lo comprende, un ateo es una persona que rechaza a Dios, pero antes ha hecho un proceso espiritual y no ha encontrado nada, la realidad del ateo es muy dura de asumir, y realmente ateos de verdad hay muy pocos, hay que ser muy valiente para ser ateo, pero un ateo sabe argumentar, y no argumenta con los errores de la iglesia, como haces tu, sino con sus propias vivencias, y muchos de ellos dicen "ojala yo podria creer, podria encontrar eso que os hace ser felices, eso que os hace tener confianza", tu discurso no es el de un ateo sino el de un agnostico.

3- Propones la solucion de conventirnos en una ONG, y retirar la adoracion, vamos a ver, tradicionalmente la iglesia lleva cumpliendo la labor de las ONG desde hace siglos, porque la iglesia esta por encima de inquisidores retorcidos y papas corruptos, que los ha habido, pero tb ha habido gente que se ha desvivido por los demas, que renuncian a una vida de comodidades y se van al tercer mundo a ayudar a aquella gente, incluso aqui, tdos los a?os, la parroquia manda ayudas al tercer mundo, y la juventud de la parroquia organiza jornadas solidarias para recaudar fondos, dime es esto malo?no son todas estas personas buenos ciudadanos como tu dices, no todos los cristianos somos malos Bartolo, y sabes, nosotros identificamos nuestra fe como la fuerza que nos permite hacer todas estas cosas, porque cuando yo hablo de corazon no me refiero al organo que bombea sangre por nuestro cuerpo sino a mi interior, a ese elemento que me hace diferente de un animal por ejemplo, a ese elemento que te hace que quieras ser mejor persona, tu tb tienes un interior interesante Bartolo no lo desaproveches.

4- Tu eres libre, eso no lo discuto, pero te pregutno, que es ser libre? hacer o decir lo que me de la gana, sin importarme los demas, mira hay un refran que dice que la libertad de una persona termina donde empieza la de otra, yo pienso que es libre el que es responsable, y responsable es el que hace o dice las cosas que realmente le hace sentir bien, dime si yo te digo que tu afirmacion de la gran mentira me hacer sentir mal, t sientes bien? no confundas libertad con hacer lo q me da la gana, xq seras esclavo de tu conciencia, has lo que t haga sentir bien de verdad, y mira dentro de ti para ver que t hace sentir bien y te aseguro que te sentiras libre.

5- Para acabar me gusta mucho tu idea de que debemos ser mejores ciudadamos, me gustaria saber porque quieres que las personas hagan el bien y no sea esto la ley de la selva, insisto, tienes un interior interesante, y para despedirme agradecerte por supuesto tu participacion, espero tu respuesta

Un abrazo

S?neca

Estimado S?neca

Que..???
Donde mi teclado a escrito eso???
Pareces no querer entender. Lo que tu siemtes es tuyo y tu sabras de lo verdadero o falso de ello. Yo no siento lo mismo que tu y no comparto tu forma de ver la vida. No necesito creer en un ser divino para ser feliz y ser buena persona. Me basta con lo que tengo, Familia, amigos, trabajo. Me sobran los libros cristianos o las ideas cristianas.


Ya te lo puse, vive y deja vivir. Eso resume todo

Sinceramente no me burlo de ti ni de la gente que piensa como tu, solamente pienso de otra manera.
Te sientes poco respetado con mis afirmaciones?
No te gusta que alguien piense distinto a ti?
Donde esta tu respeto hacia mi ? tu no compartes mi forma de ver las cosas? estariamos en el mismo caso ?no?
te crees con la verdad?
Mi forma de pensar es mentira?
Dime que no compartes mi forma de pensar y te lo aceptare. Pero no me digas que te estoy hiriendo por pensar distinto a ti.

Mira en algo estamos de acuerdo. Agn?stico, pues si esta mas cerca de mi forma de pensar que ateo.

En el punto 3 tambi?n estoy de acuerdo contigo. Pero si quer?is llegar a algo olvidaros de la iglesia y de la adoraci?n.
Esto que digo no es una orden ni una afirmaci?n. Es una idea que no se si ser? valida pero es como yo lo veo. Se que esta idea no la compartes pero por eso no me voy a sentir herido ?entiendes?

Te as parado a pensar que a mi me puede doler tus afirmaciones y tus creencias?
No puedes soportar que alguien piense distinto a ti?
Mi afirmaci?n de la gran mentira te hace sentir mal?
Que poco tolerante eres d?jame pensar como yo quiera.
Para mi es una gran mentira. Esa es mi opini?n personal y no pido que nadie la comparta solo que me la respeten.
Por supuesto que no quiero hacerte sentir mal. Solo quiero que comprendas que pienso distinto a ti.

Porque las personas que van haciendo el mal no las considero personas.
Yo me considero persona y para ello no es necesario creer en dios ni compartir las ideas de los cristianos.
All? cada cual con sus creencias---> Vive y deja vivir

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En fin, creo que mi anterior comentario se confirma, falla el director de marketing.
Yo comparto la no creencia con Bartolo, y de todo lo que has dicho (que es mucho) me quedo con este comentario:

A mi me parece que eres tu, o esa iglesia en decadencia, quien debe dar argumentos para que creamos. Yo no he de demostrarte que estas equivocado por que no tengo ning?n inter?s en venderte nada. Tus creencias me merecen tanto respeto que no quiero convencerte de que las cambies. Eres tu quien quiere ?venderme? tu idea de Dios, y por tanto deber?as convencerme con argumentos. La Fe no es un argumento, es mas bien la falta de ellos.

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Fco. Javier Torres
fran@tafalla.net
Vox populi, vox Dei (Hesiodo)

Estimado Bartolo

Como ya dije en otra respuesta este no es el debate que quiero tener. Tengo la sensaci?n de que esto no conduce a nada, tu tienes claro lo tuyo y yo lo mio. Tu te reafirmas en lo tuyo, pues yo en lo mio tb, y tu puedes decir lo que quieras, porque eres muy libre, pero a mi mas que dolerme lo que dices, es como lo dices, y en un debate tb es importante cuidar las formas, dices que soy poco tolerante, pero tu tb creo que debes revisar la tolerancia que tienes, parece que yo no puedo decir ciertas cosas, pues igual que tu eres libre para decir lo que piensas, yo soy libre para decir lo que siento y me senti mal leyendo sobre tu reafirmacion, tu no te bajas de tu burro, y este debate se pierde en chorradas y no tiene sentido continuarlo, si quieres escribir del tema que propuse me parece bien, si escrbes de otra cosa, no t contestare

Un abrazo

Estimado Fran:

Debo aclararte una cosa muy importante, YO NO ESTOY AQUI PARA VENDER NADA A NADIE. Plantee este tema para conocer la opinion de los tafalleses del estado de la parroquia, para que? pues para conocer de primera mano los problemas que ve la gente para poner medios para solucionarlos;quiza este tema es mas social que religioso, y esta en esta seccion por que tu lo creiste mas conveniente, pero mi idea no es debatir sobre la fe, te lo dije en la anterior respuesta y estais llevando entre tu y bartolo este tema a otros derroteros que no me interesan, si querria discutir de fe habria abierto otro tema con otra argumentacion.

S?neca, tu planteas que hay un problema de falta de participaci?n en la Parroquia y te preguntas cual puede ser la causa.
Yo te digo (a mi manera) que ese problema de participaci?n es la falta de Fe. Como cada vez hay menos creyentes, cada vez hay menos participaci?n en la Parroquia.
No es desviar el tema, es simplemente la respuesta al problema que planteas. No es un problema social, si no un problema religioso.
Si no te interesa debatir sobre mec?nica no preguntes por que tu coche no arranca

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Fco. Javier Torres
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Vox populi, vox Dei (Hesiodo)

se ve fran que tu sabes mucho, pero yo creo q tu percepcion no es correcta, mira me gustaria saber para ti que es la fe, eso para empezar, xq yo veo q hablais, tanto Bartolo como tu, con mucha alegria de la fe pero vosotros mismos decis que no la teneis, decirme como podeis hablar de algo q no conoceis??? me gustaria saber si participais en la parroquia, o si habeis recibido los sacramentos, te lo digo no porque me importa, que me da igual, sino xq hablais de la iglesia y realmente no se q conoceis, no preguntais nada, parece q lo sabeis todo y todo lo teneis muy claro. A mi no me molesta hablar de mecanica, lo que me fastidia es q el carnicero y el pescatero se crena con derecho a arreglarme el coche

Creo que Fran lo a dejado muy claro ?no?
O todav?a no lo entiendes?
La parroquia, la religi?n, la iglesia es todo uno van juntas.
Si quieres una soluci?n a la parroquia separar iglesia y religi?n de parroquia.
Quiz?s entonces la gente se acerque m?s a la parroquia.
Pero solo quiz?s, pues los milagros amigo m?o no existen.
No esperes verme en la parroquia, pues no va conmigo. Pero si te veo ca?do en el suelo, o en cualquier otro apuro, como buen ciudadano que me considero te echare una mano, y si hacen falta las dos. Te lo digo de coraz?n y no precisamente de ese ?rgano que bombea sangre.

Un saludo S?neca

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"Con la iglesia hemos topado"
Mira S?neca empiezas a irritarme
Es que no te das cuenta de que aqu? no vas a vender ni una escoba?
Ve a la imprenta que te impriman unos cuantos panfletos y te pones a repartirlos por la calle. Quiz?s tengas suerte y captes alg?n adepto para tu parroquia.
Entraste en este foro con una pregunta y tanto Fran como yo te contestamos las posibles causas de que la gente no acuda a la parroquia.
Si quieres lo entiendes y si no sigue intentando vender algo invendible.

Suerte S?neca

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